mlhz81

所谓的尊严与自尊并不相同，你可以说我有自尊，但是你却没有尊严，因为尊严不是自己给的，是别人给的。
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这句话不敢苟同，尊严包括自尊以及别人对你的尊重。

LZ最后提出的问题是对男权社会下女性成为男性附庸的最好诠释，这种男性中心的意识形态女性主义以及西方左翼人士都有深刻的批判和揭露。
对于性工作者的看法不能从男性的角度来看问题，必须回到人的角度来谈。在能够保障基本人权的前提下是否从事性服务应该是女性自愿的选择，政府和他人不应该干涉，对于强迫女性的行为应该受到法律制裁。
职业不存在高尚的问题，那是ZF的宣传造成认识上的问题，所有正当的职业都应该得到尊重，当然我不认为贩毒是一种职业。高尚只针对道德而言。
LZ对于嫖客的批判有一定道理，对于中国社会逼良为娼的问题我们要质问的是ZF的责任
至于是否支持女性从事性服务业这是个人价值观的问题，不好强求。但是有一点必须要指出，这个问题男人的意见不是最重要的，女性才是主体和当事人，我们要听的是她们的声音，这个社会要尊重的是女性的意见

mlhz81

回8楼：
你的想法在中国人中很有代表性。
尊严的观念不是中国人历来就有的，它是西方的舶来品，就和爱情的概念一样。从西方理论来讲尊严是人天生就有的，是属于天赋人权，人有尊严是人区别于动物的标志。人为什么有尊严，那是因为人有自由意志。一个人尊严是否受到侵犯有两个方法可以判断：一是这个人是否被别人当成了工具；二是这个人的自由意志是否受到侵犯。法律所要维护的就是人的尊严。需要指出的一点是尊严是超经验的，也就是说当事人觉得有自己尊严并不一定真的有尊严
你的问题在于没有分清楚权力和权利的区别，从你说“尊严靠的是实力”就可以看出。人的尊严是一种权利，法律要维护的就是人的权利和尊严。中国的现实是人没有尊严，因为你的权利得不到法律保护，你说的所谓有实力就有尊严那是对尊严的误读，这仅仅是满足了人的权力欲望而已，是一种虚荣心的满足，而且在中国一个人无论多么有实力都是很难保持尊严的，因为这种实力无法得到法律保护，随时可能会消失。你用国家的例子很有民族主义的倾向。你把弱者争取尊严说成是阿Q我倒觉得你很象犬儒
送你一句胡适的话，希望你能有所醒悟：争取自己的权利就是争取国家的权利,争取自己的自由就是争取国家的自由

mlhz81

引用:

原帖由 jaywww 于 2009-7-8 10:13 发表

请问这位兄弟中国人在国外是什么时候才抬得起头的？这之前难道我们不自尊？如果我们自身的实力不够，哪里会有什么尊严。天赋人权，话虽如此，可又有几人能够做的到能够不带有色眼镜去看人？将感情带入是常态，国际 ...

你说的没错，性工作者基本上都受到歧视，无论中国还是西方，这种思想是男权社会的产物。而西方相对法制比较完善，很多国家是合法的，而且西方有各种NGO组织，这样性工作者的个人权利相对容易保护。而中国性工作不合法，又没有相信组织可以保护她们的利益，处境会更差。中国是一个传统讲究等级制度的社会，性工作者要在中国获得相应的尊重和权利更加困难。但是我说了，尊严是否受到侵犯，尊严如何维护不是靠个人，而是要靠法律。中国人爱讲面子，但是面子不等于尊严，面子更象是一种虚荣心。西方也有很多歧视、侮辱女性、种族的事情，但是西方有法律可以保护人的尊严，至少在公开场合谁都不敢有侮辱和歧视的举动。中国法治的缺失造成了很多人的权利和尊严得不到保障的事情，所以单靠嫖客或社会对于性工作者的理解是不现实的，必须要用制度的力量来保障人的尊严。别说是性工作者，在中国很多生活在底层的劳动人民都是受到侮辱的，象民工和农民。这些都是由于人为的制造等级制度而形成的歧视。所以谈性工作者处境的问题应该结合弱势群体的共同处境来谈，当中国的弱势群体的利益得不到保障的情况下单单希望性工作者的处境能够改善是不现实的。整个社会的观念的改变以及法治社会的形成还有很长的路要走

mlhz81

说到中国人是否被外国人看的起的问题，jaywww停留在个人素质问题上。一个人是否受到别人尊重个人素质是很大的因素，人的文明程度的提高靠的是教育，但是中国的教育大家都知道怎么回事，主要的问题在于缺少人文教育。还有另一方面就是国家的力量。ZF存在有两个作用，一是保障公民的安全，二是维护社会公平正义。中国人在海外是否有尊严除了当地法律的保护外，还要看中国ZF能否保护海外的公民。但是事实是ZF不但不保护国民的利益，还与民争利，把自己放到人民的对立面。同时对于外国人和本国人区别对待，中国人在自己国家都象是二等公民，在别的国家又怎么可能有尊严呢。孔子有句话：人必自辱而后人辱之。从清朝的“宁与洋人，不予家奴”，“量中华之物力，结与国之欢心”到现在的中国ZF，中国人的处境并无太大改变。所以当中国人在自己的国家都有尊严，中国ZF能够切实的保障每一个中国人的利益的时候中国人在国外自然也会有尊严。个人认为国家有了尊严中国人就有尊严这种想法是错的，恰恰相反只有个人有了尊严国家才有尊严

mlhz81

引用:

原帖由 jaywww 于 2009-7-8 13:52 发表
我对于“中国ZF能够切实的保障每一个中国人的利益的时候中国人在国外自然也会有尊严”这一点不敢苟同，因为谈到民族尊严的问题时，民族实力是第一要素，当国家的尊严不保的时候，个人的尊严就根本谈不上，你最多能保 ...

我承认我是个理想主义者，但是我不是空想主义者，我也很清楚现实情况。我的“个人有尊严国家才有尊严”是引用胡适的话。如果你了解西方自由主义以及西方宪政民主的历史的话应该能够明白我的意思。在中国国家主义、民族主义的宣传一直都是主流，包括你说的中国人被洋人欺负的历史以及大家都相信的“落后就要挨打”的道理，但是这种思维模式是殖民主义时期的意识形态，而现在已经21世纪了，我们的思想不能一直停留在清朝，要知道世界人权都已经发展到第五代了。从二战以后整个世界都有一个共识“人的生命高于一切”，二战带给人类的惨痛教训告诉我们人权的重要。为什么纳粹会随意屠杀犹太人，因为纳粹当年也是用国家主义和民族主义作宣传使整个国家陷入疯狂。要知道纳粹党的全称是国家社会主义工人党。而中国目前正处在极权主义的统治下，你可以看看关于极权主义的理论。所以中国人目前要做的不是让所谓的“国家”更加强大，而是如何让自己的尊严和权利不受侵犯，这才是符合人性的。而让人为了集体利益牺牲个人利益是违反人性的。中国社会迫切需要的是形成一个公民社会，不过欣喜的看到网络已经部分承担了这个功能。张思之说“互联网是上帝送给中国人的最好礼物。”
你说当嫖客带着侮辱妓女的意图去嫖妓的时候妓女没有尊严我完全同意，我在前面也已经说了尊严是超越经验的，当嫖客把妓女当作工具时妓女的尊严是受到侵犯的，但是嫖客带着什么样的目的去嫖妓并不重要，重要的是有没有表现出侵犯妓女尊严的行为和言语。所以我认为法律应该要保障妓女的基本权利，嫖客不能随意的侮辱侵犯妓女，这需要有个度。当然要做到这点还有很长的路要走，但是观念并没有错。如果你要说这样说也没用，事实也无法改变那么我要问是否因为没用我们就要放弃正义呢，如果你是这么想的只能说很犬儒。犬儒主义是在中国迅速扩大的一种意识形态，后果是很严重的。所以如果你还希望中国社会往公平正义的方向发展就坚持自己认为对的而不要去问是否有用的问题
我完全赞成在当下法律无法保障个人尊严的时候用非常的手段维护自己的尊严，但是这不能成为常态，中国几千年来一直在这种历史中循环，最终要走的法治化的道路。我们在公共论坛上讨论问题就是用理性的方式，大家用论点和论据来表达自己的观点。我引用很多概念和理论你会觉得脱离实际，但是我要说的是现实我们都清楚，需要讨论的是这些问题的原因以及合适的解决办法。可能你觉得这些理念的实现在中国遥遥无期，但是我只是提出最终的想法并没有说一定要这么做，人总是需要向现实妥协的，现实情况该怎么样还怎么样。但是了解这些知识只是为了知道是非对错，能够有独立思考的能力，使人活的更加明白，读书的目的也就在于此。
简单的说这些，其实想说的还很多，就暂不讨论了，还是多看书多学习

[ 本帖最后由 mlhz81 于 2009-7-8 22:26 编辑 ]