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| 该用户匿名发帖 发表于 2008-10-6 18:21 只看TA 151楼 |
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回复 148楼 的帖子 哈，今天这么多人回复呀，幸福。W兄表述的也是我想到的——一定要控制距离，不比然罗马军近身，近身以后就是他们发挥强 项的时候了。但是这就涉及到，汉军在使用长兵器的时候，阵型要不断后退，保持距离和阵线 的相对完整，这需要非常高的训练水平和指挥技巧。 关于大家说的中国武将的问题，我想到两点。1.罗马虽然没有文字的兵书流行，但是他们基本 上是全民皆兵，一般的平民和贵族从小都要接受军事教育，一些贵族世家还有相当的传承。2. 其实兵书这个东西怎么说呢，作用肯定有，但是绝不是现在军事院校那样的教科书，可以成批 量的培养军官，只能说是个参考，和自己的带兵经验相印证。3.古代能够看兵书的，就能当个 “儒将”的称号，古代的识字率可没有那么高，投笔从戎的毕竟是少数，读书人一般是不屑从军 的。4.个人感觉冷兵器战争，要么靠天份和运气，要么靠实打实的熬经验。霍去病、卫青统兵 之前，身份低位，书估计都看不了几本，更不要说兵书了，但是一上战场就光彩夺目。 我会加大汉军方面的谋略因素，毕竟占劣势么。看看有没有翻盘的机会。其实毛主席的十大军 事原则，基本上把古今中外的军事谋略都涵盖了，无非就是出其不意、集中优势兵力、运动歼 敌等，但是书是死的，怎么用就是天份了。 另外，非常感谢funny兄的资料。军区有你更精彩。 
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| 该用户匿名发帖 发表于 2008-10-6 18:32 只看TA 152楼 |
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回复 151楼 的帖子 另外，十一没有见到诸葛老大的大作？小孩期中考试不理想啊？另外关于戟我又想到一点，在东西方促使戟被淘汰的一种装备就是“钩镶”，西方叫剑盾， 就是带勾和剑的小盾牌，这种东西可以勾挂戟的小枝，跳起来反手一剑就能以短制长。 
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| 该用户匿名发帖 发表于 2008-10-6 18:43 只看TA 153楼 |
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回复149楼，150楼： 关于将领的素质，韩信，霍去病，卫青这些名将的素质显然要高过罗马将领，就像汉尼拔的能力远高于其同时期的罗马将领一样。 共和时代的早期和中期罗马军队的统帅都是执政官或者独裁官，通过选举产生。除了在战时统兵作战之外还要担负其他职责，包括主持各种宗教仪式，招集市民集会和元老院会议并担任议长，并依会议的结果签发执行各种法令。这样就对执政官的各方面的素质都有很高的要求，而不可能将所有精力专注与军事方面。另外这个制度还有一个弊端：执政官的任期只有一年，虽然可以连选连任，但是一旦战争在自己任期内无法结束，自己就很难回到罗马参加选举。因此罗马的执政官，尤其是平民出身的执政官（他们在罗马的政坛上缺乏根基，比贵族出身的执政官更加需要军功来延续他们的政治生命），在战场上普遍具有急躁冒进的倾向。塞姆普罗纽斯在特拉比亚河战役中和法罗在坎尼战役中的表现很明显的说明了这一点。 但是罗马军队的战斗力并不是主要依托在将领的素质之上。罗马军队的的战斗力来源包括：1）公民社会提供的具有大量具有极高士气的兵员（马略改革后则为高素质的职业士兵，战斗力更强）；2）适应性极强的步兵战术（三列阵战术）；3）严密的组织结构。将领即使素质一般，只要能够控制住他的部队，通常情况下至少不会吃大亏。罗马在共和时期三场损失巨大的惨败，跟将领失去了部队的控制有很大关系。 当然这种制度下的军队无法与汉尼拔这样的天才较量。但是，天才百世一出，有没有基本上是碰运气。而且很多名将由于政治经验不足以及性格缺陷等原因，很容易成为宫廷斗争的牺牲品。一旦这些名将离去，他们的军队的战斗力往往下降得非常之快。过分依赖将领等少数人的素质的军队，战斗力往往难以长久。而只要有一个合理的体制，人才的供应将源源不断。罗马的政治军事制度能够长期维持一个具有良好的政治军事素质而且对国家的责任感极强的贵族阶层，这是罗马能够不被多次极为艰难的局面摧毁，建立并长期维持地中海世界的霸权的重要原因，其对罗马的意义也远不是仅仅局限在军事方面。 |
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| 青竹梅 发表于 2008-10-6 18:50 只看TA 154楼 |
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罗马前期名将不多，公民军制的时候大家普遍以种地为荣，曾经有一个罗马将军向来 的元老院传令官抱怨，让他们赶紧派人接替自己，要不家里的地春天就没人种了…… |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2008-10-6 19:17 只看TA 155楼 |
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回复 154楼 的帖子 哈，又召唤出一位罗马史达人！ 楼上仁兄说得非常正确，名将都是靠运气的，但是维持武将的平均水平要依靠体制，这才是 武将生存的土壤。罗马共和中期以前，“民主”制度确实是军事领域的桎梏，很多平民出身的执 政官民望不错，但是军事确实是外行，多次大的失败都是他们造成的。 另外，军事贵族（我们叫世家）军事传统的熏陶和传统在东西方都有巨大的作用。很大程度上 他们才是优秀将领出现的集中区。项羽、李广、李陵哪一个不是世代为将。他们从小就被灌输 了保家卫国的理念（盛世卫国，乱世保家），很多东西是埋在骨子里面的了。 唐是士族的余辉，也是军事贵族最后的辉煌。唐以后科举盛行，武将失去了重要的来源和生长 的土壤，英雄和天才仍然闪耀——狄青、岳飞、戚继光、袁崇焕，但是总体水平已经一落千丈。 从军对社会精英阶层的吸引力越来越低，甚至成了罪犯和流民的集中营。 宋明是中国历史上整理、刊印、传播兵书最兴盛的两个朝代，拜托印刷术的推广，我们现在能 看到的兵书，很多都是这两个朝代的，可是这两个王朝的军势呢。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2008-10-6 23:14 只看TA 157楼 |
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回复 155楼 的帖子 很多人看不起宿将，觉得那种天才式的狂飙才是军人的顶峰和梦想。其实战争历史还就是这些中规中矩的宿将支撑的。经验啊，尸山血海中爬出来的经验。 那种读了几本兵书就自认天才的赵括，害人不浅啊。 还有外行偏偏要求指挥内行，安史时候的哥舒瀚，龟缩潼关多好，偏要人家出击，唉。 罗马还有一个比较好的地方，军团一般都是执政官、独裁官统帅，后方比较少掣肘， 哪像中国，老是搞些监军啊什么的恶心你，好不容易打赢了，金牌又来了，郁闷得狠。 我看汉武帝最伟大的就是对将领的信任，给将领临机专断的权利，最大的发挥它们的主 观能动性。 |
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| zhoulei 发表于 2008-10-6 23:51 只看TA 158楼 |
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楼主的题目很有意思 罗马是欧洲文明的集大成者，是欧洲历史上唯一一个将地中海变为内湖的强大国家 汉朝时中国历史上一个让人倾倒的时期，而正是这个朝代给了我们这个民族鼎立千秋的姓氏 可以说，这两个国度任何方面的比较都会是一次精彩的碰撞。 基于楼主的假设，我认为汉军失败的可能性过大 首先，兵力上1000人的差距，对于两支人数都在万人以下的部队，这1000人基本上占到军队比例的20%，而且还是直接交战兵力，这样的数量差距实在是过大了，而且考虑到西方人种天生在体力与耐力上对东方人种的优势，这个差距会被进一步放大，而冷兵器时代的交战，力量是战场上的第一要素。 其次，古代的直接作战部队可以大致分为轻步兵，重步兵，轻骑兵，重骑兵，大家可以看到，这四个兵种其实存在相生相克的循环，而李陵的部队之所以可以坚持那么久，取得优秀的战绩，正是因为轻步兵克制轻骑兵的道理。轻骑兵主要是靠抛掷武器给敌人造成杀伤，也就是弓箭，标枪等武器，但是抛掷武器最大的要求就是一个良好的射击平台，高速冲击的战马绝对不是一个好的设计平台，以骑射夺天下的满清帝国，武举考试中9发3中即为合格，这可是天下第一的考试啊，大家可想而知真正的部队弓箭命中率是个什么水平了。而相对战马，轻步兵拥有更好的，更平稳的设计平台，加上武器的优势，训练的优势，战术运用得当，这才取得了骄人的战绩。但是反过来，用轻步兵对抗轻步兵，那么汉军抛射武器的优势将大大缩水，罗马军团配置的盾牌防御面积远大于汉军的制式盾牌，这在对射中是致命的。 最后，我认为，汉军的成就在于骑兵的大兵团作战，以及骑兵军团快速穿插能力。这些才是汉朝北逐匈奴最大的保证，如果要比较陆战的话，汉军应该出动的骑兵军团，而不是类似秦国轻兵这种敢死性质的李陵部队。 只是个人的简单想法，希望与大家交流。 |
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