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标题: [原创] 武悼天王 [打印本页]

作者: taiwaifeixian 时间: 2009-10-19 09:39 标题: 武悼天王

　　打开百度搜索冉闵其人，其人其事名传青史，且不论功过，其所为只是足以震惊古今，为何我所学历史竟然无名。

　　冉闵一生，可以说是骁勇善战的，一生所历战事无数。我所查史料来看，一生因他而亡之人以百万计。我外网上查到他的最辉煌的战事如下：公元350年冉闵率军于凌水河畔大败鲜卑燕军二十万。擒斩燕军七万余人，斩首上将以上三十余名，焚烧粮台二十万斛，夺鲜卑北燕郡县大小二十八城，冉闵威震中原。后冉闵推翻羯赵，称帝建国，年号永兴，国号大魏，史称冉魏。挟胜利之势，突袭各路胡军。先后经历六场恶战。

　　（1）首战以汉骑三千夜破匈奴营，杀敌将数名，逐百里，斩匈奴首三万；

　　（2）再战以五千汉骑大破胡骑七万；

　　（3）三战以汉军七万加四万乞活义军破众胡联军三十余万；

　　（4）四战先败后胜以万人斩胡首四万；

　　（5）五战以汉军六万几乎全歼羌氐联军十余万；

　　（6）六战又有以步卒不足万人敌慕容鲜卑铁骑十四万不退反进竟十战十捷！

　　可惜，不确定是真是假，冉闵一生不被湖人所接受，也不为朝廷（晋）接受，以上都是事实，哪起功绩，至少保证汉民族不亡的功绩可以与同种境况的祖逖,刘裕齐名了。可能是历史的悲哀，中国历史偏偏在那个时候是那么黑暗，且不说其事出于那本史书，想想以后的南朝，北朝的历史都那么的夸张，夸张的像武侠小说。夸张的使一人之力可以改变整个中华大地的换乱局面。可以说两晋南北朝正史与野史都是那么失败，仅仅比没有好一点，只能证明某个人的存在，某件事的发生。人不知男女，是不知原委。冉闵生活那样的年代，为一国之君，更可以说是一大军阀，死后也没有本国历史，所以所有事情也就不知是否发生了，而后更是北方鲜卑时期。鲜卑与冉闵当然是仇人，而当时的民间汉人疾苦是没人理会的，那面就有几种不同的冉闵。正统汉族王庭的晋的不接受，民族矛盾激化下汉族及五胡在内的各胡人对冉闵的认知自然很不同。

　　可以肯定的是冉闵激化了民族仇杀，民族仇杀不是冉闵第一个想出来的，即使是信仰儒道文化的汉民族，对胡人的战争都会引起大规模人口减少，更不要说生产力低下，文明落后，或是刚刚走出原始社会的游牧民族。冉闵一生的争议就是杀胡令。这也是造成大规模民族仇杀的原因，是对其他民族的迫害，是民族矛盾加剧。但确实对汉民族的保存有利。但是却造成很民族迅速人口下降，甚治灭种。

　　无论如何，冉闵一生对北方汉民族，汉文化的保存功不可没，即使这是用户极端的杀戮。这是任何朝代不能接受的杀戮。况且是和鲜卑有亲戚的满人。所以把冉闵定了罪也是可以理解的。即使今天，我们也不愿对他提及冉闵，这也是冉闵死后该为今天的大融合做的贡献。

　　我对冉闵的评价：民族主义也不要太极端，冉闵对汉民族来说无疑是民族英雄，对其他民族来说就是刽子手。我也是汉民族。说心里话，我为其不能载入所谓正史而痛心不已。为什么我们自己的英雄不能名流青史。但是杀胡令毕竟是极端的民族情绪体现。也因为杀胡令的存在，才造成冉闵的悲剧！战争永远不能征服一个民族的。即使强大的蒙元，甚至统治了世界，可如今，英格兰还是英格兰，法兰西还是法兰西，汉人的大宋还是汉人的中华。所以冉闵不可能溶于正统的政治。或许冉闵就是不如祖逖做的好，也不如刘裕。

　　本文是自己娱乐和一点浅薄见解。希望楼主帮我证明是原创，算是鼓励。我的观点有什么不对的地方希望大家指教。再此一并谢过

作者: shyunlon 时间: 2009-10-19 10:36

对于整个汉民族来说，他可能是个英雄，但对于整个中华民族来说就相当难以评价。

作者: sutterinstrumen 时间: 2009-10-19 10:53

历史对这个人的定性不一致！

楼主辛苦了！写得非常的好！

支持你，投票给你！

作者: ak47ak47 时间: 2009-10-19 11:18

楼主之言差矣。
只要牵涉到民族问题，终会和政治扯上关系。所以，对很多民族矛盾和民族斗争的问题，我们不是没有想法，只是不能说、不敢说，生怕会吃“河蟹”坏了肚子。
冉闵，猛男也。他一生中最大的成就，不是百战百胜，而正是那一道“杀胡令”。没有这道屠杀令，说不定汉族就和印度早期的土著那样成了贱民了。
中华民族是什么？是汉族，其他各族只是附带的。没了汉族，还会有“中华民族”这个词吗？
同一个人，对甲民族是天使，对乙丙等民族就是恶魔。试看东条英机之流在中、日的待遇。
如果你是汉人，请把冉闵告诉你的孩子，并在心里默默纪念。
如果你不是汉人……我无话可说。
这种话题，还是保持沉默的好。

作者: evamingguang 时间: 2009-10-19 12:08

哀祭武悼天王！
没有冉闵，我们汉族就会像印度原住民一样成为奴隶（入侵印度的蛮族部落把创造古印度文明的当地人列为种姓制度中最低层的贱民当作奴隶一样的驱使至今），甚至被屠尽！

作者: 爱情骷髅 时间: 2009-10-19 14:58

中国人缺的就是这种精神，孔子说“以德报德，以怨抱怨”，默罕默德说“以眼还眼以牙还牙”现在狗屁的“以德报怨”，以德报怨要分对象，对一条咬过你的狗以德报怨他就不咬你了吗，对残杀汉人的胡人来说，要以杀止杀！冉闵做得没有错，英雄！

作者: solpd 时间: 2009-10-20 00:26

在现在这个时候，讨论这种民族仇杀的事情，是否有些不是时候呢？中华民族中华民族，能称中华者，绝不仅仅是汉民族一个，否则，直接叫汉族不就得了。是的，历史上，汉族有不少被屠杀，被奴役的历史，可是最终都挺过来了，学学历史没错，可学历史又为什么偏要牢牢记住这些冲突的事情呢？历史是一个整体，汉族衰弱的时候被屠杀是不错，汉人强盛的时候屠杀别的族也是有的，况且最终最终，现在大家都是中国人，何必要把几千年前祖上的事情强加到现代人的身上呢？

作者: ssTory 时间: 2009-10-20 13:22

研究历史人物,就要把他放到相应的历史环境中去,这个环境包括:所处时代,这个时代的历史背景以及这个时代的人文层次.
   说冉闵是功或者过,首先得明白当时是什么一种情况,五胡乱华是什么,是怎么"乱"的?"乱"到何种呈度?
   清朝编篡四库全书(我没打错,你也没看错,就是"篡"),毁去的书比编入的还多,说明了什么?
   从有限的资料来分析,当时胡人虽然没有"杀汉令",但他们都是这么做的,被胡人所掳的汉人基本上等于可劳作奴隶+可食用牲畜.
   所以冉闵推出杀胡令就不难理解了,这是一个民族为保存自己做作的抗争,和千年以后中国人为了生存和日本人的屠刀斗争属于相类的性质.
   分析冉闵的时候不适合说民族融合,民族融合是强势民族融合弱势民族,而其中是进步还是倒退还得看相关民族的先进性与相对的融合手段.
   当时少数民族对汉是以杀为主,根本不存在所谓"融合",应当了解的是,"融合"的前提是得把对方当作同等或者相对劣等的"人"来进行----如果最根本的"人"都不是,也就不存在"融合".
   所以,非要以古论今的话,说宣传冉闵是对"现今民族和谐怎么怎么滴"是没道理的.两者根本就不是一个范畴内的东西.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-10-20 13:23 编辑 ]

作者: 2826727 时间: 2009-10-20 14:27

不同时期对历史人物的评价是不一样，统治阶级说了算

作者: qingf 时间: 2009-10-20 16:01

冉闵被拔得那么高？根本一个政治矮子嘛。为什么颁杀胡令，难道就是出于拯救汉民族与水火之中？要知道，他把石虎子孙干掉政变上位，手底下还是一帮子胡人的官吏，他对这批人心存疑惑，就写了个告示，说愿意留下的最好，不愿留的可以走，可没几天发现羯人争相逃离，就后悔了，对这批人大开杀戒，再到后来就出了个杀胡令....至少石赵留下的是一个基本统一的北方，到他手里，变成了相互攻伐，连年征战的乱摊子，割据政权连年连月的相互战争的
那个所谓拯救数万少女的神话，历史上也未有记载，那时北方人口有多少，还劫掠20万少女呢，哪来那么多少女给他们劫掠。史书上是说有大肆抢掠少女入宫的，可这不是鲜卑人干的，是羯人政权干的，不是为了吃，是出于穷奢极欲罢了。再说了，那些蛮族入侵时为了什么，不就是向往中原的富庶的生活嘛，有牛羊稻米不吃，还喜欢上吃人了，难道他们在草原上不养牛羊专饲人来吃的？两脚羊在中国历史上不乏记载，那是在粮食可就是没说鲜卑人把吃人当做美味来享受的，重要的是，那些蛮族入侵后建立政权，汉人的确低人一等，可是不要忘了，那些蛮族政权用的可全是汉制，种典章制度等等，还有很多的汉人豪门世家大族也在这些政权效力的，这些政权离不开这些豪门大族哦支持，这个恐怕就不能简单的用种族仇恨来说明了吧

作者: fqybfqyb 时间: 2009-10-24 20:21

中华民族历史上，因为民族战争而成英雄的有很多，当时有很多人，提出比如岳飞、文天祥等不应该叫民族英雄，因为他们其实是汉民族的英雄，对抗的是其他民族也就是其他少数民族，所以他们不是中华民族的民族英雄。只有对抗外族的入侵，对抗外国势力，才能叫民族英雄，如果说林则徐等。个人认为，中华民族是个民族融合的大家庭，民族之间的战争和争斗在浩长的历史上，不可避免，而且有的还是非常残酷的，这是历史事实。但每个民族在对抗其他民族的战争中，重要是正义战争，所诞生的英雄，也必是这个民族的民族英雄，也是整个中华民族的民族英雄。用这样的历史唯物注意眼光来看，我们就可以摈弃大汉族主义的观点，也可以历史地看民族战争和融合的问题，可以用科学的眼光来评价历史人物。

作者: adfg7224699 时间: 2009-10-24 22:27

冉闵

没有这个汉族伟大的英雄，我想现在看白种人不用出国了，长江以北有的是！为什么我们汉族这么怀疑本民族的英雄呢！冉闵使汉族在北方不至于灭绝，保证了汉族在北方的存在，这不是英雄吗！只能说他不是中华民族的英雄，但他毫无疑问是我们汉族的英雄！凡我汉族都应该记得一千多年前，本民族有位英雄站了出了，为了这个民族的生存战斗到死

作者: lukeluke 时间: 2009-10-24 22:36

胡人一般不是杀汉人，而是杀男人，留年青女人，咱汉人也如此，俺们就是混血出来的，不信？请看DNA分布。

作者: roberto018 时间: 2009-10-26 17:52

武悼天王冉闵毫无疑问是汉人的英雄，而中华民族本身芝的就是汉人，不然历史书上为什么写“华夷之分”呢。而我们去国外看看也就知道了，外国人说的“中国人”指的就是汉人。
我不想挑拨现在的民族关系，但是我坚定的认为只有汉人才能带领这个国家走向辉煌。
当初如果没有武悼天王冉闵，没有杀胡令，那还有没有汉人也是个大问题。而汉人对于这个国家意味着什么，看看明朝于清朝的对比就清楚了，这个我就不多说了，大家可以自己找。

作者: mzl1981 时间: 2009-10-26 18:46

引用:

原帖由 evamingguang 于 2009-10-19 12:08 发表
哀祭武悼天王！
没有冉闵，我们汉族就会像印度原住民一样成为奴隶（入侵印度的蛮族部落把创造古印度文明的当地人列为种姓制度中最低层的贱民当作奴隶一样的驱使至今），甚至被屠尽！

请注意两晋之时的中国，正是汉族在玩中国式的“种姓制度”－－世家门阀；最后拯救了国民的是与冉魏同时代的以前凉张氏所继承下来的秦汉皇权官僚体系。冉闵最大的功绩是把后赵玩死了，缓解了后赵对前凉政权的威胁（虽然前凉多次击败前后两赵但总的说来还是居于守势），而正是前凉所倡导的开启了隋唐盛世。

作者: 李逵852 时间: 2009-10-26 18:59

他的所做所为不符合目前的宣传政策,所以我们不能将他看成一个英雄.只能让其在历史中埋藏.等到有一天执政者需要他了,他会出现在我们的面前.

作者: WSHJ 时间: 2009-10-26 19:01

作为军迷，竟然不知道冉闵其人，惭愧啊惭愧

作者: mengxiao718 时间: 2009-10-29 19:20

我真是孤陋寡闻啊。这样的一位名将竟然没有听说过。惭愧。

作者: funnystory 时间: 2009-10-29 22:30

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-10-20 13:22 发表
研究历史人物,就要把他放到相应的历史环境中去,这个环境包括:所处时代,这个时代的历史背景以及这个时代的人文层次.
说冉闵是功或者过,首先得明白当时是什么一种情况,五胡乱华是什么,是怎么"乱"的?"乱"到何种呈 ...

SS兄，冉闵什么性质，当时的乱杀什么性质可以看看资治通鉴，华夏向来不提倡血统论而是文化论的。

作者: cc000248 时间: 2009-10-30 21:27

这个人可以说是挽救了汉族的危亡！如果不是他，或许现在的汉人就和现在的印度的贱民一样了！可能说他不利于民族团结吧。

作者: zbyshl 时间: 2009-10-30 21:52

说起来，杀胡令是一种从草根阶层来到统治阶层之后的一种自然表现，在那个动乱的年代，像这样武功赫赫的人是很容易出头的，只要看一下战绩就可以看出来，武悼天王的军事才能是无法想象的，尤其是要看到，他的对手是一向骁勇善战的北方蛮族，而且，在其中慕容鲜卑，拓跋鲜卑都是处在最鼎盛的时候，而这个时候，这样的一个汉人，就和彗星一样跃动出来，就是在是显得太扎眼了。
  很明显，武悼天王是一个草根起来的，所以，在见识到了自己身边的同伴被那些草原民族根本就和杂草一样杀掉的时候，是怎样的气愤和痛苦，而且，这里面甚至是有很多自己的亲朋，这是一个普通人在政治上的短见，同时，他依靠的也同样是草根，所以，这样的政策就可以迅速的聚拢一批热血的青年，同时，这样的话，势力也就会迅速的扩张。
  可是，这样的人就是楚霸王一样的人，在战场上是无敌的存在，可是，在真正的勾心斗角中，他一定就完了，没有人对于新兴的势力会有好感，尤其是这种取得了赫赫战功的人，而这样的人（如岳飞），一般都没有什么政治头脑和用人手腕，有的，只有一腔的热血和铁血的征战，甚至到了最后，已经是在为了战斗而战斗，不然就找不到他们的存在的价值了，所以，到最后，他只能是在内外交困之下，失败了。
  这也是一种必然，虽然，现在想来，杀胡令依然是那样的让人兴奋，那些丰功伟绩也是让人震惊，可是，到最后，世界上并不缺少英雄，或者说，世界上，其实并不喜欢英雄，很多时候，看待英雄都是用一种自卑中带着一点嫉妒的眼神，如果这个英雄又不注意自己的身后，那么，很容易就会被人陷害，这是必然的，毕竟，从背后捅过来的刀子一般都很狠毒，只要一下就让你没有反抗的机会，所以，即便是他的对手，都要把这样的一个天王的名称给他，可是到最后，却也免不了将军阵前亡的命运，只能是如彗星般扫过，却没有改变什么，或者说，改变了，可是，却也被人获得了好处，而只是把黑锅给了他

作者: zhoulei 时间: 2009-10-31 02:42

什么叫中华民族的英雄？
必然是有了中华民族以后才会有这个民族的英雄，相信这个逻辑没人发对吧！那么好了，武天王生活的时代有中华民族吗？或者让武天王让一让，让上个500年吧！再看看，还是没有中华民族啊！于是乎，武天王只能憋屈的做汉民族的英雄了！岳飞，狄青等人也是一样的待遇！
我感觉在评价上述这些人物的时候有两点非常重要
第一，那个时代的环境是什么？如果我们是用现代的眼光去评价千百年前的人物，那么恭喜你！你为这些人物创造了一个穿越的机会，只是他们没有把握住。这是玩笑，是对历史的亵渎！就好象千年后的人用他们的眼光说我们落后一样！真不知道是他们丢人还是我们丢人！
第二，这些历史人物所处的时代。无论是武天王还是岳飞，狄青等人，如果没有外族的入侵，他们很可能泯与众人。是谁把他们带到历史的位置上？是谁给了他们屠杀异族的权利？还是异族，是异族的入侵与掠夺！自作孽不可活，仅此而已！如果要用现代的人文关怀去批评这些人物。那么，请你先批评汉武大帝，在他生命的中后期对匈奴的作战已经不是为了反击，而是为他自身的赫赫武功了！而正是这位大帝给了汉民族永久的姓氏！
永远不要用现代的眼光去批评古人的思想！如果他们拥有和我们一样的思想，那么他们就不是古人了！

作者: runot2far 时间: 2009-10-31 11:28

因为我们都是汉人，所以看问题的角度总是难以有变化。其实以汉族之人口众多，文明之发达，在上千年历史中，欺压少数民族的时期肯定要远远长于少数民族欺压汉族的历史。就拿冉闵杀胡当中一族羌族来说，不知道在座各位有没有接触过羌族的历史，见过现在的羌族人？现在的羌族人已经完全丧失了自己的语言，从外表上和汉族已经没有任何差别，从严格意义上说这个民族已经消亡，剩下的只有口口相传的传说和汉族人为他们整理的历史。在他们的传说里充满着遭受汉族人（主要是官吏）欺压的血泪。看看他们以前留下的房屋，都修得跟碉堡一样，防的是谁？他们生活的一直是穷山恶水，最肥沃的土地总是为汉人所有，即使他们投降了汉人，仍然被安排在环境最恶劣的地方——也许是他们自愿，因为只有这样的地方才能远离官吏的欺压。前几天还有谈明朝的土家族士兵和狼兵的帖子，可是有否替他们想想，和平时期他们被视为蛮夷之族，居于蛮荒之地，得不到平等待遇，国家危亡之时还要为朝廷卖命，为自己而抗争就被称为杀人魔王，为汉人抗敌也终究为历史而淡忘，为什么他们就应该有这样的命运？
东西晋属于门阀士族社会“高门华阀，有世及之荣；庶姓寒人，无寸进之路”，大士族可以拥有大量的佃客，这些人不向国家交租，而是向主人缴纳收获，征兵时他们也会首先被征为私兵，在户籍上他们都属于主人家，可以被主人随意买卖，因此他们还算不上是封建制度下的农民，而是类似于奴隶。这些佃客中有很大部分就是来自于战争中流离失所的少数民族。这些人平时为奴，一到了灾年，往往流落成流民，境遇是非常悲惨的。比如荆州刺史王澄“袭之（巴蜀流民）于宠洲，以其妻子为赏，沉八千余人于江中。”这其中就有很多少数民族难民，其结果就直接导致了流民起义，首领杜弢也是賨人。而湘州刺史荀眺认为巴蜀流民皆欲造反，竟“欲尽诛流民”，“四五万家一时俱反”。这样不拿少数民族人民当人看，怎么能不招致怨恨？
从这些我们可以看出导致后来五胡乱华的一个很重要的原因就是晋朝统治阶级对少数民族的欺压，从而加深了民族矛盾。如果说古代的人受文化历史局限，不能分辨阶级与民族矛盾的话，现在的人还要犯这个错误就实在是太可悲了。
对于冉闵，同样，他虽然抵抗了胡人入侵，但从另一个角度看，就是镇压了少数民族的起义，所以对于这个人既要肯定他的功劳，也不要一味拔高，至于上升到民族英雄，我看大可不必。其实，就他的本意来说，也未必怀着什么民族大义。比如据说他被俘时大喊“天下大乱，尔夷狄禽兽之类犹称帝，况我中土英雄，何为不得称帝邪！”
这番话可谓意味深长。
还是那句话，封建时代的民族之间的矛盾与倾轧是那个时代的悲剧，是统治阶级造成的，在这样的背景下产生的民族英雄一定要一分为二地看待，不要过分拔高。而现在打着怀念这些人旗号，还要歧视少数民族，妄自尊大的人，只能说是愚蠢。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-10-31 11:37 编辑 ]

作者: pinkrock 时间: 2009-11-1 00:56

可以说冉闵是拉了危难中的华夏民族一把，那时候的的胡人来中原地区作战，把汉人当做两脚羊，楼上有位说鲜卑人不是把吃人当做美味来享受的，但当时各种胡人落后的生产力根本不足以喂饱自己才会杀到中原地区来的，就算有足够的粮食，运输也是一个问题，这么麻烦还不如干脆吃人方便。
五胡乱华时期，北方的汉人已被屠杀的剩下大概200w左右了，，而胡人的数目就算比汉人少也不会少太多，胡人不止鲜卑、羯，还有什么大月氏、小月氏等等，那些根本就是金毛绿眼的生番。如果让这帮胡人站稳了脚跟再杀现在一通，北方还有没有我们汉人就好难说了，如果这样的话中国现在极有可能是以长江为划分南北了，因为人种都不一样，没什么民族认同感。所以我觉得冉闵颁布的杀胡令真的是有重大积极意义的。

作者: 上帝在微笑 时间: 2009-11-1 11:53

冉闵可以不容于正史，但是我们汉人应该记住这个人，毕竟他是我们汉民族的英雄，就像岳飞，文天祥一样。不光是现在的共和国，以前的朝代也是一样，为了维护社会的稳定，没有谁鼓励民族仇杀、种族清洗的，所以冉闵肯定不能被搬到前台

作者: 1daotong4 时间: 2009-11-1 13:22

因为我们都是汉人，所以看问题的角度总是难以有变化。其实以汉族之人口众多，文明之发达，在上千年历史中，欺压少数民族的时期肯定要远远长于少数民族欺压汉族的历史。

=====

自然汉族也欺压过少数民族，老挨揍的国家才奇怪了。

但汉族与异族的矛盾，主要是汉族与北方的游牧渔猎民族的矛盾。

为什么有矛盾，矛盾在哪？分析清楚这个就知道谁对谁错了。

有矛盾自然是因为利益冲突。所有的利益冲突都是因为一方想得到一些利益，而对方不给。

那么汉人想从北方的游牧民族那得到什么？什么也没有！比如他们的土地，你侵占了他们的一块草原，比方得到了10的利益，但驻守它需要花费100的费用。他们的一切对汉人来说只是垃圾，抛弃还来不及，怎么会有觊觎之心？

而从北方的游牧民族则不然，他们需要汉人的盐铁茶叶丝绸布匹女人，还有土地……汉人的一切他们都想得到。实力强大了，就去抢。

这就如两个人，甲对乙没有任何利益要求，恨不得躲着他远远的，而乙却一心想谋夺甲的财富。如果两人起来冲突，你说是谁招惹的谁？

总之吧，古代时的科技条件，即使中国再强大，资源再紧张，也只会在内部诉求解决，或改革，或闹农民起义，都是自己搞自己，却绝不会用对外战争来攫取财富和平息矛盾。因为外部的东西对中国不值钱。但少数民族则不然，他们强大了，人口繁殖多了，资源就紧张，但他们没有生产能力，只能去抢汉人。

作者: qingf 时间: 2009-11-1 13:37

引用:

原帖由 pinkrock 于 2009-11-1 00:56 发表
可以说冉闵是拉了危难中的华夏民族一把，那时候的的胡人来中原地区作战，把汉人当做两脚羊，楼上有位说鲜卑人不是把吃人当做美味来享受的，但当时各种胡人落后的生产力根本不足以喂饱自己才会杀到中原地区来的，就算 ...

不要忘了，正是鲜卑的一支，拓跋氏统一了北方中国，并且接受了汉文化，迁都洛阳，这说明了什么？这都是冉闵身后的事情了。我不知道怎么算出来当时中国北方人口只有200W，要知道当时的中国北方两年混战，政权更迭频繁，处于极度的分裂状态，有大量的人口是不受政府控制的流民，还有许多豪族大户控制的人口，这是政权管理之外的，人口统计是无法真实反映人口状况的，而且中国古代的人口统计师用户作单位的。一户可以数丁，就是由劳动力人口。

那些蛮族在中原打仗，依靠的游牧部落的特长，于兵于民的特点。当兵打仗是本部落的人口，汉民是不被信任的，只能从事农业生产，来保障政府的军事行动，这个就是府兵制的萌芽起源。除了处在原始游牧状态的时候，蛮族进来后击败其他政权后的第一件事当然也是建立自己的政权，控制人口资源，打仗的目的就是掠夺土地和人口。

蛮族的相互战争，使得本身有限的人口资源日渐枯竭，这当口他们需要汉族人口来补充自己，需要那些汉族的豪门大户在帮助自己统治，他们通过联姻，任用那些有实力的豪门为官一起来建立有效的统治。这个便是民族大融合，150百多年的五胡乱华当然是中国历史上的一个黑暗的时期，但这不是冉闵的杀胡令来结束的，而是汉民族先进的文化和生产力最终战胜和同化了蛮族。
以至于后来萧梁的使节出使洛阳回来说，我们南边自诩为中华正统，人家洛阳那边的比我们搞得还要正宗呢

作者: pengyu007 时间: 2009-11-1 16:57

冉闵当时没办法，必须下杀胡令，因为当时的胡人根本不把汉人当人看，在他们眼中汉人就是牲口。可以随意驱使，甚至食用。汉人就是他们眼中的“两脚羊”，当时汉人受苦太多，不杀胡如何平民愤啊

作者: runot2far 时间: 2009-11-1 18:37

引用:

原帖由 1daotong4 于 2009-11-1 13:22 发表
因为我们都是汉人，所以看问题的角度总是难以有变化。其实以汉族之人口众多，文明之发达，在上千年历史中，欺压少数民族的时期肯定要远远长于少数民族欺压汉族的历史。

=====

自然汉族也欺压过少数民族，老挨揍 ...

无视我的帖子中举的残杀少数民族流民的例子。那我就再举几个。汉族人欺压少数民族没有利益？
“太原诸部，亦以匈奴胡人为佃客，多者数千”(《晋书·王恂传》)。
“今者大饿，不可守穷。诸胡饥甚，宜诱将冀州(河北中、南部及山东西端与河南北端)就谷，因执卖之，可以两济(《晋书·石勒载记》)
类似掠卖胡人为奴的记载比比皆是，就连石勒都被卖过两次。
在汉族人为主编写的史书里尚且能找到这么多证据，真实的情况呢？

作者: tony007771 时间: 2009-11-20 21:07

（1）首战以汉骑三千夜破匈奴营，杀敌将数名，逐百里，斩匈奴首三万；

　　（2）再战以五千汉骑大破胡骑七万；

　　（3）三战以汉军七万加四万乞活义军破众胡联军三十余万；

　　（4）四战先败后胜以万人斩胡首四万；

　　（5）五战以汉军六万几乎全歼羌氐联军十余万；

　　（6）六战又有以步卒不足万人敌慕容鲜卑铁骑十四万不退反进竟十战十捷！

此战绩夸张了么?仔细看.仔细.

作者: 耀武扬威025 时间: 2009-11-22 11:43

楼主辛苦了,支持这个活动！！！！！！！！！！！！！

作者: verybigwolf 时间: 2009-11-24 00:53

绝对是民族英雄阿,从来没有啥中华民族,只有汉人政权.

作者: 小北桥 时间: 2009-12-21 08:59

楼主是不是把冉闵说的低了点，还民族仇杀呢，可楼主知不知道在当时的北方中原，汉人可是比牛羊还要低等的，胡人想杀就杀，想怎么样就怎么样的，胡汉之间的仇恨比海深，冉闵颁布杀胡令是当时的历史环境所造成的

作者: chy19 时间: 2010-1-9 13:32

在当时的历史背景下，你让冉闵去和胡人讲儒家思想，将道理，胡人会听吗？你让他怎么办，人家都快把咱们汉族人给杀光了，没有任何办法，你还不杀，不把他们杀怕，能有喘息的机会吗？在我看来冉闵当时的策略是最对的，先委身保全自己，发展实力，要是像你那么说，估计他还没拉起多少队伍就被湖人灭了，还有如果冉闵真如你讲的那么不堪，那么怎么他还有那么大的人格魅力，让人死活跟着他，历史都是成功者所纂写的，他一个在战斗中被俘，宁死不从，最后被鲜卑杀掉的失败者，能有那么星点对他的客观描写就不错了，刘胡兰死的时候，也是宁死不从，她就让你待见，冉闵为了咱们华夏的民族文化而战斗，最后死了。难道就不让人待见了。试问一个卧薪尝胆多年的人，最起码的城府和智慧总有吧，可是为什么他还要杀，难道真向荀子所说的人性本恶论。杀，还是要杀，因为不得不杀。让我们设身处地的想下在那个大背景下，他还能干什么。你要说他也杀了不少汉人，问下抗日战争的时候国共为什么要合作，因为外族入侵，文化传承将断，那为什么冉闵要杀同样的汉人呢，在一个那么大的背景下，结合他的出生背景和生长经历看他这样的一个人物吧，汉人，你看看那时候的东晋对冉闵干的那些事情，你说如果有那样的汉人你会不杀。不要在一些破历史书上找些资料就来充大头。他还能干什么。看看最后东晋的下场。杀死冉闵的其实除了鲜卑，东晋的那些汉人也有份，分量还不少。

作者: sheep8 时间: 2010-1-10 14:59

一看标题觉想起冉闵，果然。。。最后还是败了，但确实是勇将一名

作者: etouchme 时间: 2010-1-10 19:12

民族问题是要提一提，这个问题也的确是值得探讨，因为古今中外都避不开这个问题。
今天是成功的例子明天可能也是失败的典型，比如铁托一手创立的南斯拉夫，在铁托死后，本已经融合的国家和民族分崩离析，塞尔维亚克罗地亚穆斯林在和平相处几十年后朝夕间反目成仇！看看卢旺达，在我们眼里都是黑人，可以胡图族把图西族杀掉百万！

中国历史上也经历过五胡乱华这中华历史上最黑暗的时期之一，冉闵是政治矮子也好，是杀人魔王也好，他的杀胡令不是无缘无故的恨，是汉人的忍无可忍的反击，是得到当时全国各地的汉人的响应的，并不是一个人的头脑狂热之举。他在历史上对汉民族的生存空间的恢复是起到了一定作用的。

退一万步来讲，面对外族的入侵，拿起武器奋起抗击，以血还血，以牙还牙难道有错么？！

作者: windstamp163 时间: 2010-1-10 21:16

我认为，中国的历史就其根本就是汉文化的传承，毕竟汉学才是我们这个国家传承的文化基础。
而在五胡乱华时期，北方汉人被胡人屠戮是不争的事实，闵冉所发布的屠胡令保住了北方汉人的种族延续，那他就是汉人历史上的英雄。这本就是事实。我很反感将岳飞，袁崇焕等包围汉族的英雄说成是反动历史潮流的反面角色。女真人，蒙古人所统治的中国，无论文化，科技，军事等等都是种种的倒退。我不明白为什么有那么多的专家会去捧成吉思汗那个世界第一屠夫的臭脚，要不就是将满清王朝捧到了中国历史上的最高地位。仿佛满清皇帝个个都是明慧之君般。
如果没有了闵冉这样的汉族英雄，汉族在一次次面对外族入侵的历史进程中，还能不能保留自身的文化还是个未知数。所以，在我心中，冉闵就是汉族的保护神。

作者: zzy2336 时间: 2010-1-10 21:52

一个政略白痴，死了还搭上二十万汉人的命，值得挂上民族英雄这样高度的牌子么？

当初给胡人当义子，令着胡兵没少掠杀汉人，后来成立政权，搞个屠胡令．最后又白痴到建了几千人的胡人亲兵保护自己的家室，授人以柄．

政治白痴，比现在的愤愤少强点，强在做了．

作者: marshalllee 时间: 2010-1-12 14:39

现在所谓的汉族和以前大汉时的汉族已经完全不一样的~~双眼皮的就不是汉族特征
很纯种的汉人只在深山蔽塞的地方才有机会找到

作者: incest007 时间: 2010-1-12 22:16

历史功过自有后人评说
政治不成熟
但是我男儿岂无血性

作者: cs1911 时间: 2010-1-13 01:17

楼主你能说说什么是中华民族.它是那年提出来的,又是谁提出来的,又对谁有利.就可以知道为什么凡是保卫过我汉民族的英雄会渐渐被否定.

作者: cs1911 时间: 2010-1-13 01:19

谁说我汉j家儿郎无血性.
武悼天王,真英雄,真豪杰.

作者: lovegate 时间: 2010-1-13 01:36

中华民族是什么？是汉族，其他各族只是附带的。没了汉族，还会有“中华民族”这个词吗？
说得很对，那些总是喊中华民族的有没有想过你首先是汉族，其次才是中华民族

作者: b6509 时间: 2010-1-13 12:44

如果没有冉闵，也许现在就没有汉民族，中原就会变成牧场

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