oskarlre

”连崇祯都能守北京抵抗满清，李自成为什么不能？“

如果没了关宁军星夜驰援。 单靠禁军崇祯肯定无法守住北京。

李自成军多步兵，且已经南下半月有余，那里有部队能星夜驰援？ 估计到了也城破人亡了。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-4-17 10:24 编辑 ]

oskarlre

我反驳的就是关于李自成是小农思想的看法。

如果军纪废弛，出北京的李自成军是无法和当时明朝最精锐的关宁铁骑对抗两整天并占优势的

从史料来看，李自成入京以后本人并没有堕落。 除了加了一顶黄帽子以外衣着仍然朴素，这与洪秀全完全不同。

李自成的农民军纪律严明明史也是没有否认的。

至于”宗派亲族。拉帮结派，任人唯亲。“

李自成亲友无一人为大将。 刘宗敏，高一功等人无一人是李自成亲戚。 这个任人唯亲从何而来？

因此个人认为李自成进入北京以后主体部队并没有腐化。 而是后来的清朝以及明遗的诬蔑。

当然这不能说明李军出现了战略轻视状态。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-4-17 10:21 编辑 ]

ZHONG65

楼主写的很好，很有见解，但有几个问题想与楼主探讨。
1.李自成进北京不到一个月就被打跑，应该说前期没有大规模军纪败坏的现象，在率军讨伐吴三桂的时候，李自成部队的战斗力还是很强的，几乎将吴三桂彻底打垮，由于李自成是攻城，更显示他的部队战斗力的强大。李自成出征山海关时所带的兵，是六万主力部队，但这六万都是李自成的精兵猛将，是以一当十的，除此之外还有二万后勤人员。吴三桂虽号称有五万。真正能野战的顶多2万人，所以他只能守城而不敢野战，故李自成还是在兵力占优势。
2.清军有多少人参加山海关之战，这次多尔衮带领满、汉、蒙古八旗倾巢出动，总兵力应该在十万左右，但由于是急行军赶到山海关，不可能十万人全部赶到，也只能是骑兵可以赶到，按史书上所说，大约在三到四万人之间，故吴三桂单独对李自成肯定被灭，加上清军后，虽兵力差不多，但清军战斗力强才将李自成打垮。
3.楼主说李自成先南方后扫北京，这也有问题，江南广大，不是一时半会可以扫清的，清军入关后经过二十年才平定，更何况崇祯还在，恐怕李自成二十年也不能平定，那还如何进攻北京？如果多尔衮打下北京后，沿中原大地南下，即使不能打下全国，也能隔长江对持，再来一个南北朝，而不可能是隔黄河相望。
4.李自成最大的失误是没有将吴三桂拉过来，这才是致命的，如果有吴三桂守着山海关，清军只能从别的地方入关，这将与前五次一样，抢完东西后还得退回东北。
5.最后要说的是，李自成兵败退到北京后，军纪急剧变坏，这也是后来他一蹶不振的一个主要原因。

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• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-4-18 09:49

chdonger

老实说, 根据我的观察, 认为李自成不是土匪的言论大多出于解放后,主要是GCD为了为自己的造反夺取天下的合法性所辩护, 在解放前, 李自成是流寇的言论基本成定论, 楼主认为明史故意贬低了李自成, 请找出当时反应李自成良好形象的史料来, 不要用解放后的学者考证的文章来, 试问, 解放后已经距离明末400年, 如何能很好的论证李自成呢

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• 周郎 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-4-18 09:48

7086

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-4-17 10:10 发表
”连崇祯都能守北京抵抗满清，李自成为什么不能？“

如果没了关宁军星夜驰援。 单靠禁军崇祯肯定无法守住北京。

李自成军多步兵，且已经南下半月有余，那里有部队能星夜驰援？ 估计到了也城破人亡了。

多是步兵的大顺军跑就更跑不掉了，而且北京的得失全天下都在看，李自成一失去北京，本来保持观望的地主武装和随风倒的明朝降将都会倒向清朝。到这个时候大势就去了，谁让他没做好准备就拿下北京城的？又掉以轻心的轻率出战，大难临头的时候又不能咬紧牙关挺一挺。满族同胞人口少，如果李自成能在北京城奋战到底，就算一死也大概能先杀个够本吧？有这种决心多尔衮皇叔大概也要考虑考虑向李自成敲一笔竹杠走人了。不过让满清先拿下北京城也不好办，最好的办法就是拿下北京以后再试着招降吴三桂，多给点钱，不行再封个什么王。实在不行也不要轻率出战，吴三桂拖拖拉拉的不去救崇祯，这个家伙看到李自成也有点怕的，还不至于自己送上门去的。如果满清和李自成两边一起拉吴三桂，李自成的把握还是比较大的。

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• 周郎 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-4-18 09:48

死性不改

个人认为楼主兄弟说得很正确，李自成失败治军不严是一个原因，但军队战力和人数肯定是不足以和当时的鞑子抗衡的这才是根本。

oskarlre

李自成如果真是单纯的流寇， 何以在短短数年之间扩大为百万之众？ 更有实力夺北京？

让土匪去和一个朝代正规军拼，从来都是土崩瓦解。

李自成6万核心军力与2-3万明朝最精锐的骑兵力量对攻丝毫不落下风，军纪差一点的部队早崩溃了。 带兵的人基本都明白这个道理。

按GMD的说法，TG也是匪，不过就是组织严密到了能和美军硬扛的地步而已

oskarlre

“楼主说李自成先南方后扫北京，这也有问题，江南广大，不是一时半会可以扫清的，清军入关后经过二十年才平定，更何况崇祯还在，恐怕李自成二十年也不能平定，那还如何进攻北京？如果多尔衮打下北京后，沿中原大地南下，即使不能打下全国，也能隔长江对持，再来一个南北朝，而不可能是隔黄河相望。”

这个很难说，崇祯留着比不留强。 如果崇祯留北京，那么李自成肃清自身根据地迟早要成为主要任务。（崇祯死的太早了，导致李自成军对稳定自身根据地没有意识） 而且如果东南漕运一丢，崇祯在与不在没啥关系。

我觉得李自成当时得关中，河洛，山东，山西已经是大好局面。 应该以黄河/太行山为界，形成战略僵持。 然后主力全力夺取江南漕运粮区。 （当时张献忠已经入四川）。 李自成反过来可以少量派兵扼住荆襄，汉中，防止张献忠军背后插刀，同时收拾北京。 那时候主力已到，地盘已稳，粮食充足，就是满清杀来也不用畏惧。

oskarlre

这个我一点意见都没有，战略眼光不够是李自成军失败的重要原因。

l4586

可惜历史没有假如，我们也不能超越时空。

李自成进攻北京，是为了毁灭这个不断调集重兵来围剿他的政权。遗憾的是，比他更有准备的人，夺取了他的胜利果实。

他能否先攻下江南，凭借南方的粮食，多多存在一段时间？我觉得不容易，因为，明政权绝不给他这个时间，就像他一直在各省游历，走到哪，军队追到哪。日子不安生哪。

个人认为，李自成一直是流寇式作战，没有建立完整的政治体系，没有好的政治纲领，（迎闯王，不纳粮，那么李闯及部下吃什么）以强盗的思想来建立政权，得意时归附者数不胜数，一旦失败就土崩瓦解。

比如，他在占领各处城市之后，就用酷刑，逼迫城市的富户（面积很广），缴纳钱粮。这些城市的次序被打破，不但不会成为他的根据地，相反，只要再来一支对抗他的军队，就会全城倒戈。这也是，他很快放弃北京的原因。

一直没有固定的根据地，没有建立政权体系，无法吸引政治军事人才来投奔，最后逐渐被消耗掉，可能就是流寇式战术，很容易爆发，却难于成长的原因吧。

[ 本帖最后由 l4586 于 2009-4-17 12:10 编辑 ]

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