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原帖由 xypo123 于 2009-10-11 13:52 发表
这个帖子应该删掉，已经造成了攻击党，攻击国家体制的局面了。不过我怕我这话一出，我自己被群擂啊。我只想说，在你没到一个层面的时候，还是不要考虑有些事情啊。

这么说您是到了这个层次喽？关于是不是攻击D和国家体制，俺刚才还在跟朋友辩论国民的参政议政意识，怎么现在就变成了“攻击”了呢？。在俺看来，一个国家，只有每个公民都享有对国家体制和大政方针充分的自主表述的权利，可以在任何时候基于宪法赋予的人权对这一层面的话题畅所欲言，这个国家的体制才是一个现代的，民主的法制化国家！那种中国几千年来倡导的平头百姓“休谈国是，莫论人非”的思想，早就应该扔进历史的垃圾堆里！国家者，全体公民之国家也，绝非一党一派之国家！民为贵，社稷次之，君为轻！先贤的理论，敢问这位老兄，咱们的ZF做到了吗？
    给你举个例子：俺的姐夫数年前到美国短期驻留。曾看见一个白人男子在白宫前骂大街，骂小布什！并且将一面美国国旗扔在地上用力踩踏。这种行为要是发生在中国，您老兄是否认为他该被当场抓起来，以危害国家安全等罪名起诉啊？可是，愣是没见到美国警察去制止哪怕是劝慰这个心理极度不平衡的男子！因为按照美国法律，只要不超越宪法赋予每个公民的权利，那他的行为是不可以受到司法惩戒的。

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• 奔騰的小馬 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-10-11 22:24

chanjiangl

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原帖由 shenzaibeiguo 于 2009-10-11 13:40 发表

问题是我跟你说老兄，咱们现在根本就没有民主！你说国民参政议政的意识基本没有，那我问你，谁的责任？执政党和政府部制定相关的政策和实施相关的制度，不千方百计使公民都参与到对国政得建议和见者中来，大家怎么 ...

我们真的没有民主吗？你现在在网上自由发表言论的权利算不算“民主”？你选举人民代表的权利算不算“民主”？总理，主席在网上接见网民，回答网民热点问题算不算民主？我并没有说我们不要“民主”，凡是都有一个过程，太激进的方法必然是适得其反的。现在相比建国时期我们的民主有没有进步？至于西方选举那套和我们国家现有选举制度并没有太大差别，他们大资产阶级也还是要先选出自己的“代理人”才让普通民众选举的吧！西方的民主制度从建立到完善用了多少时间？我们新中国建国才多少时间？还是那句老话，我们的民主建设不是单靠几个有西方民主思想的所谓“社会精英”就能搞起来的，中国必须从自己的实际情况出发，不能照搬西方的模式，。
       至于18L，“照搬”和“借鉴”是有本质区别的，我说的是“不能照搬”，不是“不能借鉴”，我建议你还是看清楚别人说什么在发表你的高见，谢谢！！

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• 奔騰的小馬 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-10-11 22:24

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原帖由 chanjiangl 于 2009-10-11 21:33 发表

       我们真的没有民主吗？你现在在网上自由发表言论的权利算不算“民主”？你选举人民代表的权利算不算“民主”？总理，主席在网上接见网民，回答网民热点问题算不算民主？我并没有说我们不要“民主”，凡是都有 ...

唉！老兄也够执着的。再回一帖吧。诚然，俺现在可以以一种相较于我们几十年来被灌输的极不相同的价值观与老兄在此虚拟空间辩论。但是老兄想过没有，俺要是在国内服务器的坛子里或一些主流论坛（你老兄应该知道俺指的是哪些地方），那俺的思想是网警容得下的吗？这种躲躲闪闪，犹如地下工作般的所谓民主，就是你老兄心目中很美好很健全的民主？至于总理和主席在网上回答网民的热点问题，请问老兄，你看到有哪一位网民肯直截了当的透过现象说本质，也就是质疑，指斥现行体制的弊端？别告诉我那些参与讨论的网民都认为D真的是代表了这个国家绝大多数人的利益！这是真正的民主吗？为什么大家憋在心里想说的话不能在国家元首面前畅所欲言呢？另外，人民代表大会制之基层选举老兄一定参加过——这是政府赋予公民的权利呀。可是，那种选票已经划了挑却还不知道被自己选的人是谁，干嘛地，多大岁数的公民权利有什么实际意义？俺不相信老兄没遇到过这类现象：选票上有两位或者三位候选人，可是上级领导已经在你划挑前明确告诉大家，应该选谁，不能选谁！这是选举？你这是在行使你宪法赋予的神圣不可侵犯的人权？跟老兄说句实在话：这种选票，几年来俺投的都是无效票——俺在所有候选人前都打调。

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• 奔騰的小馬 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-10-13 14:37

johnie

所谓的代表最大多数人民的利益的说法是自说自话的吧，至少就没代表我的利益，我周边的人也没个认同这种说法的。如果真的有个民意调查的话相信党也不会也不愿意看到那样的结果。

chanjiangl

老兄你并没有搞清楚我的论点。1.我没有说我们不需要民主；2.我没有说我们的民主很完善。我一直在强调的是我们应该走出具有自己的“特色”的民主之路，而不是“照抄照搬”西方的民主模式，我一直在强调的是我们应该“一步步”来建设民主，而不是像前苏联一样妄图“一步到位”，寄希望于几个有点西方民主思想的“社会精英”。我并没有说我们不能“借鉴”别人的东西，我说的是我们不能“照搬”别人的模式。至于我列举的例子只是为了要说明我们的民主在进步，有进步就是好事。西方的民主制度是经过了上百年的不断完善才到今天的这个样子的，而我们建国都才60周年，拿别人上100年的经验和自身一甲子的制度相比，我想这并不明智，我们不能指望一口就吃成胖子。对这个问题我也不想在多做说明，所谓前事不忘后事之师，希望我们别走了苏联和东欧的老路，到时候弄得国家崩溃，受苦的还是人民大众。
   ————请注意看我打引号的地方，这才是我想说的话！

[ 本帖最后由 chanjiangl 于 2009-10-12 13:18 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-10-13 14:37

党指挥枪蕴含着部队分裂的巨大危险，这句话不敢苟同啊，那什么来指挥枪不蕴涵危险呢？

走对了

首先要指出的是中国历史上还没有出现过手里掌握重兵不发生叛乱的事情，军队国家化只能说是人民思维发生重大前进的时候才能使用。我举一个例子：水门事件发生后尼克松曾经无法在白宫调动军队，因为军队高管过滤了白宫发出的每一条电文（名义上的最高统帅却不能指挥军队这不是很可笑吗？）。在中国也曾经发生过军队集中在几个人手里然后几个人都另立山头了，也曾经发生了军队集中在一个人手中最后国家稳定了。
楼主举得是美国的例子请问：中国和美国历史上有点相同呢？那么中国和美国有哪些相同呢？

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• 奔騰的小馬 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-10-19 14:38

ccinter

每次看到类似的帖子就像起南美，泰国那些政变。没看出给国家和人民带来了什么好处，楼主所说愿望是美好的但是感觉这需要一个相当漫长的过程。拔苗促长带来的只有动乱。

引用:

原帖由 ccinter 于 2009-10-13 16:52 发表
每次看到类似的帖子就像起南美，泰国那些政变。没看出给国家和人民带来了什么好处，楼主所说愿望是美好的但是感觉这需要一个相当漫长的过程。拔苗促长带来的只有动乱。

你说的这些恰恰是军队没有国家化的结果，南美很多政府就是军政府，政府首脑是军队领导人，这就是典型的军阀政府，军队属于私人而非国家。泰国就更扯淡了，你知道泰国军队属于谁吗？政府？错，泰国军队属于国王，这是一支直接听命于国王的私人武装力量，就像二战前的“大日本皇军”一样，泰国的政变洗牌只是王室背后操控的政治力量洗牌而已，没有王室和军队的支持谁敢政变。所以说，好多东西不要只看表象，不要把那些披着民主外衣的杂交不完全体当成是民主本身。你不如想想为什么美国枪支普及率这么高，但是200年来却没有一次军事政变呢？

[ 本帖最后由 波音 于 2009-10-13 17:30 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 +1 說得沒錯! 2009-10-19 14:39
• 奔騰的小馬 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2009-10-19 14:38

楼主写的不错，其中有一句说选民到现在都疲劳了，我想告诉你的是不会！因为在中国普通民众真的参加到大选了么？笑话