每个帖子我都认真看了一遍,这个国家发展到今天很不容易.一个人口大国\一个发展中国家\,自新中国成立后,两百年来人不像人\鬼不像鬼生活谁还再想过啊?是否一党专政\多党执政,那都要看人民的意愿\人民的意志.人民才是真正改变国家的主人.不管哪个政党说得比唱得好听,人民总会找他们算帐的!做得好与坏,还会有个说法!但不能是一个即得利益集团倒掉了,另一个即得利益集团又起来了.历史告诉我们,激进派也不是什么好东西!没有利益他吃饱了没事干吗?今天这样的体制总比朝鲜好多了!慢慢来,要变总是会变的!

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• 奔騰的小馬 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-10-19 14:39

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原帖由 aiai002 于 2009-10-13 18:20 发表
每个帖子我都认真看了一遍,这个国家发展到今天很不容易.一个人口大国\一个发展中国家\,自新中国成立后,两百年来人不像人\鬼不像鬼生活谁还再想过啊?是否一党专政\多党执政,那都要看人民的意愿\人民的意志.人民才是真 ...

“今天这样的体制总比朝鲜好多了!慢慢来,要变总是会变的!”——樱桃好吃树难栽，不下苦功花不开；幸福不会从天降，社会主义等不来！呵呵。

原文说到地震时,温总理想指挥部队而不得,大意是说这有问题.其实,在世界上很多国家,政府也是不能指挥军队的.国防部,仅仅是一个动员机构而已.比如台湾地区,其军队的领导人也并非行政院长官,而是元首.美国总统作为陆海空三军司令,那是因为美国的总统兼有国家元首和行政首长于一身.
其实,如果军队由政府负责,恰恰与楼主的观点背道而驰.在所谓民主国家,政府是由不同的政党轮流上台执政的,这样的政府本身,并不能代表国家.军队国家化,并不是说军队政府化,国家与政府的区别还是很大的,当然了,按照我们经常说的爱国就是爱政府的逻辑来说,又没有问题了.
军队国家化,我以为应该是由国家元首担任军队最高指挥官,由总参谋部负责军事行动的方案,由议会机关授权国家元首发布战争令,由政府的国防部进行动员和协调各种资源配合战争.那么,在当前中国的政治体制下,其实党指挥枪,也就是军队国家化了,因为党是唯一的执政党.至于说楼主说的后面那种情况,还是等到政治体制变革之后再考虑吧.

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• 奔騰的小馬 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-10-19 14:39

lieying

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汶川地震时温家宝几次想调动军队救灾，部队却无动于衷，只有军委命令下达后军委才迅速行动就是一例，不是部队不愿意动，而是党指挥枪的体制确定了部队不会听政府的指挥

　　首先军队是什么?所有国家包括国家化的西方军队首要任是什么?
　　军队是某一个人说调就能调的吗?先不说你这句话的真实性,国之重器如果仅凭一个人一句话就可以动那就是严重渎职.
　　事实是,军队早在温到达灾区之前就已经有了反应.
　　说个实事,地震当天晚上我和某部队某营职干部正在通电话,对方在傍晚左右突然说"下次再说,有任务",当时我还没有想到是救灾，因为工作原因也不知道四川地震了。过了一天看电视才反应过来部队是救灾去了。
　　还有一点，军队担负救援任务，但大多数军队本身并没有接受专业的救援训练（自然灾害），所以对不同的灾害有的部队可以调有的不可以调，比如井喷、灾后防疫或者有毒化工物料泄漏，最好调部化部队，比如复杂条件搜救，最好调山地侦察部队，比如水灾恢复交通，最好调专业工程部队或者舟桥部队。
　　温说的那句“人民。。”的背景条件是，而因为交通被破坏导致突进相对迟缓，需要紧急开辟通路进入受灾地区，当时救灾部队已经陆续到位而且从各个方向上从外向内突进，也就是你从电视上能看到的，抢通道路与徒步进入。
　　温说的那句话是对空降部队说的，当是的条件是，地震发生后（山区）条件复杂，简单包括：地形改变，云层，湍流，电磁紊乱，能见度低，通信受阻，侦察受阻，导致机降与伞降危险性极大而使行动命令多次取消延迟，有一点你说对了，军人不怕死，多次要求跳，但空场指挥必须对战士的生命负责，我们可以说温是心系灾民急了，但不能指责军队不作为。
　　任何人都不能“民主”的要求军人送死。对比一下美国在飓风过后布什后美军的行为我想你会更客观一点。
　　顺便说一下，伞降和机降在当时的条件下是无前例的，中国军队在救灾中的表现也是有目共睹的。网上那些无事生非的造谣简直无良到令人发指。
　　范跑跑那样的怂货都有人为他辨护，这个社会颠倒到令我无语。电

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• 奔騰的小馬 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2009-10-19 14:39

lieying

　　关于军队国家化。
　　这个问题在现实中是个悖论，按照主张者的要求，军队不应当参与国家的政治，对吧？
也就是说军队只为国家利益服务。
　　那么好了，长了我看不到，就目前，主张者之所以主张是为了倒共，行为本身就是把军队当成了工具。
　　军队也是由军人组成的，大部分军人估计都不会答应让对国家没什么实际作为的个人或者组织来领导他们，说的再好听也没用。听了才是对国家不负责。至少目前是这样。
　　不要把军人当傻的。
　　苏联到俄罗斯的例子在那里摆着，休克是怎么来的估计很多人比我看的清楚。不要选择性的无视就好。
　　也许军队国家化是好事，那也是指真正的国家化，但目前来看……还没有某个组织有资格来执行这个问题，军队国家化本身不是目的，而是体现民主进程，到现在为止没有任何个人或者组织提出过任何“国家化”以后应该怎么办的可行性分析。所以所谓的“国家化”只能是空谈。
　　说到这里申明一下，本人不反对“国家化”，但是不欢迎没有目的或者仅仅是为了倒共谋权的国家化。至于买办类的国家化主张更是深恶痛疾。
　　楼主说“与时俱进”，在下并不认为到“时”了，就贪腐而言，目前民风如何？
　　国家皆恨贪，但还有一点没多少人看到，大多数人是“恨已不能贪”，区别在哪里？
　　不是自贬，个人认为，目前的中国人文社会还撑不起真正的民主，首先要解决的是法律意识，职业道德，然后是契约意识，然后才能谈民主化。否则只会越谈越乱。

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• 奔騰的小馬 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-10-19 14:39

狼头神人

这个讨论真的很激烈，我感觉你真的是有点消极。注重理论上的东西什么“民主和法制是一个兴盛民族和现代国家的必须标准”是这一点也没错。在我们刚建国的时候你怎么不去这么讲啊，现在吃饱饭了，能上网了。又谈这些东西我们是不是应该回头看看中国的发展，别忘了是在中国共产党的领导下才有的今天，我们光看到了社会上有些不好的一面，没有看到大的气候是不错的，我不是什么共产党员。也不是生活过的很富有的当我是社会主义受益的人从衣食住行等都在不断改善的中度过来的人。想想我们国家才成立60年，现在在世界的地位、人民生活的提升。当然有些不完善现在共产党不一直在往好的积极地一面更好的发展吗。知足吧网友。这种稳定不容易啊13亿中国人的大国不好领导啊，林子大了什么鸟都有啊。
   在给作者说两句，其实你分析的很多，但没有什么价值。关于党指挥枪、和国家指挥枪有区别我承认，但是有必要吗？从我们现在发展的今天来看，人民军队是没有辜负人民的，只要国家需要都是冲在第一线的。你第二条说的在汶川地震中温总理想多次调动部队，部队却无动于衷我想这真是无稽之谈。你知道军队的任务吗？你知道军人誓言吗？知道当兵入伍的宣誓吗？出现这种灾难的问题时地方上军队就自觉赈灾抢险了这是他们的任务。先抢险在通报。你别忘了当时温总理是赈灾总指挥他有权利指挥部队的。我不明白你是怎么知道这么一个没有可信度的消息。还在论坛上来讨论。我们这个论坛的很多网友是很有功底和思想的。
    前段时间出现了想改老祖宗创下的汉字，说自己是什么专家（注专家：吃饱撑的专在家里不干正事的人），网上讨论的很激烈。如果真向你所言大家讨论党指挥枪还是国家指挥枪，我想真是闲着没事。瞎捣乱有这功夫还不如到大街上拣点垃圾为环保做做贡献那。

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• 奔騰的小馬 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-10-19 14:39

飘落飘落

中国的军事制度不好说，存在肯定就有合理的地方，军委的力量还是很强的，并不是说由一个人说的算

过去部队的待遇和现在比起来，发生了质的飞跃，与时俱进体现的还不够理想吗

楼主分析的很有见地 非常不错 小弟学习了

看了大家对这个帖子的回复，感到大家在这方面讨论的还是很热闹的，有不少意见很有见地，对开拓我思路也有很大帮助。在此谢谢大家了。
有一些意见认为俺的一些论点是胡说八道，在此要声明一点：本人就是大家说的部队中的一员，而且还是个有十几年军龄的共产党员，部队的事情大家就不要给我多讲了，我所在的部队是直属总参的战略预备队，对部队的现状我比你们绝大多数人有发言权，但我确实不能多说。这篇分析是国庆节几个战友喝酒后闲谈所得，在国内铁血等论坛是不可能发表的，我有感觉有些战友的谈话确有真知灼见，所以就整理了一下发了。
附带说一句，我写这些并不是对共产党有多大意见，要说明的是我和我战友几个人都是共产党员，而且是现代改革的受益者，可正因为是受益者，所以才对目前现状有更多忧思，就写了这篇东西。欢迎大家提出自己的真知灼见，对于对我的各种攻讦我在此就敬谢不敏了。
再次谢谢大家对此贴的关心，谢谢。

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• 奔騰的小馬 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-10-19 14:40