[转帖] 【人文】【王维洛访谈】只发展、只污染、不治理 毒害了全中国人

   北京时间: 2015-11-23 17:28:14                 



听众朋友， 您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目， 我是主持人静汝。

近年来中共当局为了减少因工厂带给城市的污染，将很多排放有毒液、气体的工厂包括化工厂从市中心迁到郊区或城市周边的农村地区，而并非从根本上采取有效措施来解决工厂有毒气体和有毒废水的排放污染问题。另人触目惊心的是越来越多的工厂附近的村民患皮肤病、癌症等发病率大幅上升。最近海外媒体报道了江西省上饶市鄱阳县的的村民因附近七八家化工厂排污水造成农作物死亡，河鱼大量死亡，一些村民患上了癌症等，老百姓多次试图和政府沟通但没有效果，大批民众不得不上街示威抗议，却遭到了当地政府派出的防暴大队的暴力镇压。本台记者就此采访了旅居德国的著名环保生态学专家王维洛博士。

主持人：王博士，您好！我记得您曾经讲过，每个国家的公民对自己环境污染带来的危害都有义务向政府施压压力，监督政府相关部门来解决污染问题。但在中国，当局却对越发频繁爆发的这种受害民众抗议示威活动进行暴力镇压。您对此怎么看？

王维洛：其实当时中国在开始经济发展的时候，有一些学者提出来，这个经济发展要特别注重生态环境和资源的保护，不是光追求经济发展。当时凭着邓小平的一句话，经济发展是硬道理，这一句话就是说发展是优先，其他事不管的。像我们这种人发表这种意见的人，都被标上一个什么“环保份子”，在中国讲份子不是一个正面的词，右派是份子，当时我在国内上面他们就标的是国际有名的环保份子，反对发展，难道要我们饿死，难道要我们穷死，为什么不让我们发展。当时中国有一个趋势，把城里的对环境污染比较严重的工厂、化工厂，都从城里迁到乡下去，像这次所说，在万年县石镇工业园里的这些化工厂，很多都是从城里迁到乡下去的。我当时就发表过一篇文章，而且有的记者来问我，我就说绝对不能把城市里面的这些污染工厂迁到农村去，城里面污染的这些企业，只有两条出路，一就地改造，减少污染，减少对环境的破坏；第二，停产，就是关门，就这两条路。

主持人：您为什么这么认为呢？

王维洛：我现在生活在德国，我生活的这个地区是以前德国的重工业区，也是德国污染最严重的一个地区，我到德国来的时候他们当时正面临很痛苦的经济改型的这么一个问题，他们也有很多工厂，这些工厂是关门还是怎么办，当时有一条原则，就是污染的工厂，是绝对不能迁到人口稀少的农村地区去的。你要在农村地区建一个新的厂的话，就一定要符合新的严格的环保标准，而不是你旧的设备落后的工厂，污染大的工厂，一下子就移到农村去就可以了。

为什么？理由很简单，因为你这个工厂在城里，受污染的人多，城里的这些人他们受到危害他们就会发声，人多他们会发出的声音，反对的声音他们就强，城里的人他的环保意识先进，边远地区的这些人的思想，没有发展的这么超前，城里人他对政治家施加的压力可以大，农村地区就没有这种能力，也没有这种经济的资源来和这些工厂抗争，所以你是绝对不能把这些污染工厂移到那里去。

现在我们可以看到，在大城市周围的地区，就是以前的这些农村地区，是布满了这些污染的工厂。在中国说就是污染围城，北京就是污染围城，京津唐地区是污染围城，就是像我们这里所说，上饶市也是这些污染工厂分散在农村地区，也是围城。现在喊的是上饶市的一个县的，一个镇的，一个村的，或者几个村的农民，他们发出的声音就比较。只是这件事件到了一个等级已经升上去，因为警察已经开始开枪和使用催泪弹，这个矛盾就已经很激烈了，弄的不好就是这个地方要死人的。

这就说明了我们过去的政策里，把发展做为硬道理，或者是把污染的工厂从城里迁到农村，认为这是解决了污染的问题，这些路都走错了。

当中国刚开始经济发展的时候，中国说的很好听，他说我们不走资本主义的老路，资本主义走的是先污染，后治理的路，当时中国制定了环境保护法，其实中国制定环境保护法，在世界上都是属于比较先的，尽管中国有文化大革命，这10年和世界发展的脱轨，但是在文化大革命以后1976年，中国就开始环保立法方面开始做，而且做的比较领先。但是这都是只是字面上的领先，实际上他并不做。

中国的什么三同时，就是说一个工厂建的时候，你就同时要建治理污染的设备，就是你不会有这些污染的水、污染的空气排放出来，这是根据中国环境保护法规定的原则叫“三同时原则”。当时也规定必需做环境评估报告，这个评估报告认为你对环境有破坏的话，你这个厂就不能建，但是这些都是停留在纸面上的东西，实际上他并不是这么做，其实他是在违法。

他现在和资本主义发展的路相比，他是只发展不治理，只污染不治理，比如说像江西上饶的污染的问题，解决的问题的办法，就是说你怎么样来解决这几个化工厂所排放的毒气和所排放的污水，这是解决问题的根本。而不是你用催泪弹，或者用橡皮子弹，把不满的这些村民给打回去，把他们压下去，这就问题就解决了。而且这几个化工厂的污水和毒气最后都是排进鄱阳湖的，然后排进长江，污染鄱阳湖湖区，然后再污染长江下游的地区，全国人民受害。

最近中央开了会，制定了十三五计划的宏图，从十三五开始环保就成为重头戏。其实中国人所说的环保重头戏，他不是说从理念上把环保摆在一个很重要的位置上，不是说环保是硬道理，邓小平的话改一改，说环保是硬道理，不说发展是硬道理。而中国的这十三五计划里头，他说环保是最重要的一环，强调的在十三五期间，他要投资十七万亿人民币，这个环保治理就成为中国未来的一个新的GDP发展的一个点，一个最亮点。当初2008年的时候，温家宝拉动经济生产，用了四万亿，这次他们环保用十七万亿来拉动经济发展。

其实你就想我们还是拿江西的做例子，打个比方说，江西这十几个化工厂他们每年的产值，说简单一点是一个亿，在十三五计划的中他们每年投资一亿治理他们的污水，治理他们的废气，假如说在最好的状态下，是这么一个帐。从经济发展上来说，到底是发展了呢，还是退回去来？它每年生产出来的GDP是一个亿，每年投入去治废气，治废水的也是一个亿，按照中国的GDP的算法，这十几家化工厂，每年为国家增产的GDP是二个亿，是按一加一算的。如果你要是住家过日子的话，你是按一减一算的，可以说是个零，甚什么也没有。

所以说（中共）为什么说，十三五计划里这个环保成了重头戏呢，因为他投进去的这十七万亿人民币，他们当做是将会增加起码十七万亿的GDP。他而不是看到在以前的发展中，所破坏的，要去治理的这些问题，起码要投资十七万亿，这是一个负的十七万亿，就是你投下这些钱以后，最好最好的状态，你是修复到以前的状态，而且往往还是修复不到的。

主持人：其实这个帐大家都应该会算啊……

王维洛：现在它（政府）整个思路还没有变过来。在这里我们讲一讲这些受害的农民。他们这里讲有的是皮肤出现的病状，有的是得了癌症等等。从我个人来说，我今年不太顺，听到的消息就是在我的朋友圈里得癌症的就特别多，每一个人的故事都是一个很悲惨的故事。特别是在中国当今的医疗体制下面。癌症对中国人意味着什么，就是倾家荡产。在我的朋友圈里得癌症的，他们的结果就是倾家荡产，然后是死亡，这是一个人间的悲剧。我也可以想象这些农民他们为什么会走上街去示威，他们为什么不怕这些催泪弹，因为在中国得了癌症太可怕了。治疗癌症的许多药不是在这个公费医疗保险范围之内的，而是要你自己出的，特别是用国外这些进口的药品，而且国外进口的药品，要比国外真正的价格要高好几倍。

我的同学他妈妈得了癌症，孩子说请医生用最好的药来治，用进口药，每一个月大概是12-15万之间，他们就问用了这个药以后他妈妈还有多长时间好活，医生说也就是一年到一年半的时间，那就是说要投200万人民币，最后的结果还是死。对中国这个非常讲孝道的来说，子女应该怎么来决策这个事情，是治？还是不治 ? 我觉得对病人来说是一个悲剧，对这些病人的家属来说更是一个悲剧。所以我很理解这些农民为什么要上街。

其实环保是一种民众的意识，是一种全民意识的提高，是一种草根运动．从1960年那本《寂静的森林》开始，就一直是一个全民整体意识提高的这么一个过程。所以说中国政府如果要搞环保的话，首先就要支持这些农民指出这些环保的问题。这些农民说水被污染了，那我就去想办法解决．农民说空气被污染了，那我就去治理这个空气问题。那你要老百姓不说不想，政府永远说它的环保是最好的。

这些废水废气的问题，在很大的区域里看，在一个很高层次上来看，这个工厂它所污染的，它不仅仅是这么几个村，它还有下面的鄱阳湖，下面的长江，那是一个很大的范围，这些污染物它会在水里面、泥土里累积的，不是说你看不见就没有了。如果民众不喊的话，政治家怎么知道有这个环境污染的问题呢？必须得让民众喊，支持民众喊，你才知道哪里有问题。

在中国那些工厂是偷着排放的，官商勾结，地方这些环保部门，只是收取污染环保费，只是对这个钱感兴趣。作为企业家他是算账的，他想我是交污染费合算呢？还是花点钱来买这些官员合算呢？这个账很清楚，就是我花点钱把官员给买了，我就可以少交污染费。中间你缺了一个民众监督的机制，那么你就助长了这个贪腐现象。因为企业家他可以买官员，政府部门没有测到，老百姓不叫，那里有什么污染问题。如果企业家把官员给买了，但是你让老百姓叫，老百姓一叫，你去查，政府部门监督部门、环保部门你怎么没发现，那你就找到了这个贪污受贿的根源了。这样的话，企业家不敢去买官员，那么社会才会变得不污染。道理是很简单的，不是说老百姓不叫了，这个问题就不在了。

所以说中国这个环境保护，前途不在于在十三五里投下17万亿，中国的环境就会变好了，问题没有这么简单。不投这17万亿，那让老百姓叫也会变好，也许效果要比投这17万亿更好。很多人都说有钱能使鬼推磨，但是在环保这个问题上，有钱你也不能环保给治好，因为这17万亿在中国过去三十年间所造成的环境污染的损失，是不成比例的，它所造下的损害远远大于这个数字。

听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。

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[ 本帖最后由 druid169 于 2015-11-24 17:23 编辑 ]